LRS, Legasthenie oder was? | 95

00:00:10: NRS, Legasthenie, Lese-Rechtschreibstörung.

00:00:14: Was ist es denn nun und wie sind diese Begriffe auseinander zu definieren?

00:00:18: Genau das macht vielen Leuten Schwierigkeiten.

00:00:21: ich kriege immer wieder E-Mails dazu und genau darum geht es in dieser Folge die Begriffsmal sauber zu sortieren.

00:00:27: Ich wollte das schon lange machen und ja da einfach eine E-mail die gestern hier bei mir ankam war jetzt der Auslöser dass sich diese Folge aufgenommen habe.

00:00:46: Hallo Und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leger Talk, deinem Podcast rund um Legerszene und Deskalkulier.

00:00:54: Mein Name ist Petra Rodenberg und ich bin integrative Lerntherapeutin und in der Ausbildung von Legerszenie- und Deskalculi-Trainer tätig.

00:01:04: Stell dir mal vor die Lehrerin sagt ihr Kind hat LRS oder ich vermute Ihr Kind hat LS.

00:01:11: gehen sie doch mal zum Test.

00:01:13: Und dann kommt die Kinderärztin oder der kinder- und junglichen Psychiater und sagt, ja es ist eine Leserechtschreibstörung.

00:01:20: Und die Oma sagt, bei uns ist das früher Läger-Szene.

00:01:23: Was ist denn jetzt?

00:01:24: Welchen Begriff nutzen wir?

00:01:26: Diese Begriffsverwirrung ist total verunsichert und mündet einfach auch oft in die bange Frage, ist jetzt ein schlimmer oder muss ich mir mehr oder weniger Sorgen machen?

00:01:37: Mir geht's heute darum diese Begriffe einfach mal sauber zu sortieren und auch ganz klar hinzugucken!

00:01:42: dass diese Begriffe mit der Förderung für das Kind erstaunlich wenig zu tun haben.

00:01:49: Und nochmal ganz kurz, dazu aber gleich mehr.

00:01:53: ausgerechnet die Abkürzung LRS, die wir am häufigsten hören, ist die, die am unschärfsten ist.

00:01:58: Also ganz zum Abschluss zeige ich noch wie ich damit umgehe und welches Modell ich finde da ganz hilfreich ist.

00:02:07: Gut unterscheiden wir doch erst mal den Begriff Schwäche und den Begriff Störung.

00:02:13: Die Schwäche gehört in dem pädagogischen Bereich, der es im medizinischen Bereich ist, sie gar nicht eigentlich zu finden.

00:02:19: Die Leserechtschreibstörung ist ein medizinischer Begriff.

00:02:23: Sie ist klassifiziert nach dem ICD-X der WHO.

00:02:28: Sie hat da sogar einen eigenen Namen, den F-Einen-Achtzig Punkt Null das ist die kombinierte Lesereitschreib-Störung.

00:02:34: oder die F-einenund Achtzig Punkte Eins, die isolierte Rechtschreibsteuerung.

00:02:38: Legasthenis ein älterer klinischer Fachbegriff, der eigentlich für die Leserechtschreibstörung steht.

00:02:46: So LRS ist so ein bisschen eine Allerweltskürze denn die Verwirrung wird perfekt da es tatsächlich Autoren gibt, die die LRS für leserechtsschreibstörungen nutzen und andere die sie für leserecht schreib Schwäche benutzen.

00:02:58: darum würde ich wenn schon von der schwäche gesprochen wird doch immer die schwäche bitte auch ausformulieren und auch die Störung damit wirklich weiß was gemeint ist.

00:03:08: Die beiden Schwäche und Störungen sollen natürlich andere Ursachen haben.

00:03:14: Bei der Störung sprechen wir eher davon, dass sie zentral nervös begründet ist, das sie stabil ist, dass die genetische Komponenten enthält, wenn Eltern betroffen sind Kinder, Häufige betroffend sind auch wenn ein Geschwisterkind betroffen ist, ist die Gefahr größer, dass das andere eine Lägersynie oder eine Leserechtschreibstörung entwickelt.

00:03:35: Das ist Fakt und das lässt sich belegen.

00:03:39: Jetzt kommt die Schwäche, die durch ungünstige Lernbedingungen entstanden ist – vielleicht häufiger Schulwechsel, lange Krankheit oder andere Schwierigkeiten, die das Kind vielleicht zu einem Zeitpunkt befasst haben als das Thema einfach auf dem Zettelstand in der Schule, vielleicht auch eine schwierige Lernerumgebung.

00:03:55: Sie gilt also vorübergehend und wesentlich besser.

00:04:01: Sie ist einfach nicht so persistierend und in der Regel kann man auch ganz gut etwas tun.

00:04:06: Aber bevor wir uns auseinandersetzen... müssen wir doch erst mal wissen, wie komme ich zu dem Begriff?

00:04:13: Wieso kann jemand sagen das Kind hat eine Störung und das Kind hatte eine Schwäche vor allen Dingen wenn wir uns die Diagnostik angucken.

00:04:21: Wie komme ich denn dazu die Ursachen unterschiedlich zu definieren?

00:04:26: Ich finde dass ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:04:28: da sollten wir nochmal kurz gucken.

00:04:30: wie wird in Deutschland eigentlich eine Legasthenie oder Leserechtschreibstörung diagnostiziert?

00:04:38: Also in der Regel wird sie von einem kinder- und jungenlichen Psychiater gestellt.

00:04:43: Es gibt auch weitergebildete Kinderärzte, die das tun aber es bleibt jemanden der nach dem Recht also eine Diagnose stellen darf vorbehalten diese Diagnos zu stellen nicht die pädagogische sondern die medizinische Diagnosis.

00:04:58: Zum einen stützt sich diese Diagnose darauf, dass die Leserechtschreibleistung oder nur die Rechtschreibleitung bei einer isolierten Rechtschreibstörung deutlich von einer Bezugsmordem abweicht.

00:05:09: Das heißt ich muss ja wissen das ist normal und ab da ist es eben ungesund oder in dem Falle eine Lesereitschreibstörung.

00:05:18: Ich weiß ja zum Beispiel beim Blutdruck weiß ich ganz genau wenn der einen bestimmten Wert überschreitet dann wird's kritisch.

00:05:26: Hier ist es so, dass ein Normalwert der Wert T-fünfzig wäre.

00:05:31: Ich stelle ihn jetzt mal in den Raum ohne zu erklären was ein T-Wert ist.

00:05:35: Da gibt's glaube ich schon eine Folge zu.

00:05:37: also der Wert fünfzig wäre an dieser Stelle normal.

00:05:41: alles was bis zu einem Wert von t vierzig geht gilt noch innen Normbereich nach unten, alles was unter T. Ja, der Wert an dieser Stelle wäre die thirty-fünf.

00:06:01: Die Bezugsnormen zu der wir das erstellt haben sind immer Kinder einer gleichen Klasse also entweder alle Drittklässler oder alle, die acht Jahre alt sind.

00:06:10: Da man aber lesen und schreiben in der Schule lernt ist es bevorzugt eine Klassennorm zu nehmen was wir uns vorstellen können.

00:06:17: Das reicht aber für die medizinische Diagnose aktuell noch nicht, denn wir brauchen auch noch eine zweite Abweichung.

00:06:27: auch um einen bestimmten Wert vom erhobenen IQ abhängen.

00:06:34: Auch das ist wichtig, also es wäre jetzt sehr kompliziert zu erklären wie das genau vonstatten geht.

00:06:42: Das möchte ich hier auch gar nicht tun.

00:06:43: Wichtig ist.

00:06:44: sie muss abweichen von der Bezugsnorm, also von dem was der Durchschnitt an Rechtschreibleistung erbringt und dieser Wert muss noch in einem bestimmten um eine bestimmte Zahl von der Intelligenz.

00:06:58: abweichen.

00:06:59: Das ist jetzt mal einfach erklärt, jeder der Statistik kann mich hier verhauen aber ich glaube für uns reicht das hier und das ist ein ganz großer Punkt.

00:07:08: damit wird diese Diagnose erst einmal gestellt.

00:07:12: Es ist ziemlich umstrippen weil die weil man ja sagt, okay aber wenn ein Kind eben so und so viel schlechter ist in der Rechtschreibung was hat das jetzt mit der Intelligenz eigentlich zu tun.

00:07:26: Darum gibt es auch andere Leitlinien nämlich die wissenschaftlichen Fachgesellschaften haben ihre sogenannten S-III-Leitlinie erstellt und die machen ihre Legasthenie oder Lesereitschreibstörung grundsätzlich erstmal vorrangig davon abhängig dass das Kind abweicht und einen sogenannten T-Wert von unter fünfundreißig hat.

00:07:50: Und gar nicht an dem Unterschied zur Intelligenz, die Intelligenze darf nur nicht vermindert sein.

00:07:56: das heißt also ein Kind mit einer Intelligenzeminderung kann in der Regel keine Diagnostik oder Leserechtschreibstörung als Diagnose bekommen so dass jetzt nun mal so als kleine Einführungen wie wir überhaupt darauf kommen.

00:08:14: Und das Kriterium ist eben wie gesagt dieses doppelte Diskurs-Panzkriterium überhaupt wissenschaftlich nicht unumstritten, weil stell dir mal vor ein Kind mit einer ganz normalen Intelligenz dass wirklich Hilfe braucht fällt durchs Raster und wird von der Diagnose ausgeschlossen nur weil die Abweichung von seiner Rechtschreibleistungen zur Intelligenzen groß genug ist.

00:08:38: Also, ja bedeuten würde je intelligenter das Kind umso schneller die Diagnostik.

00:08:43: und das ist natürlich total schwierig und das führt immer wieder auch zu Härten- und Ungleichheiten.

00:08:48: Und wie gesagt, deswegen wäre es eigentlich viel besser den IQ nur in dem Falle zu nehmen und zu gucken geht der in Richtung einer Intelligenzminderung oder nicht.

00:09:00: Ähnlich äußern sich auch Lars Tischler und Professor Schulte Körne.

00:09:03: ich verlinke das nochmal in den Show-Notes wenn du das nachgucken willst.

00:09:07: so jetzt war's ein bisschen wissenschaftlich.

00:09:11: Jetzt gucken wir mal was denn noch passieren muss.

00:09:14: Denn Es gibt Auch Noch Ein Schema Das sogenannte Multiaxiale Schema, wo wir dann nochmal gucken können dass es auch Ausschlusskriterien gibt.

00:09:24: Und ein Ausschluss wäre zum Beispiel die Schwierigkeiten im Lesen und Schreiben sollen nicht durch Unzuricht und zu reichenden Unterricht erklärbar sein.

00:09:35: so das ist ja auch einen finde ich ein guter Gedanke wenn wir das als Ursache ausschließen.

00:09:41: aber wir brauchen das gleich noch mal denn Es gab hier auch Corona und da wurden ganze Jahrgänge anders unterrichtet, aber dazu gleich mehr.

00:09:52: Wir gucken jetzt nochmal ganz kurz.

00:09:54: wir haben also gesagt okay letztendlich messen wir wie viel weicht das Kind von der Norm ab?

00:10:00: ist das unter einem bestimmten Begriff?

00:10:03: dann sollte eigentlich eine Leserechtschreibstörung vorliegen.

00:10:07: Trotzdem brauchen wir für die medizinische Diagnose noch diese Abweichung von der Intelligenz.

00:10:13: So, und jetzt was haben wir denn jetzt gemessen?

00:10:15: Das alles hat jetzt gemessen das Symptom abweichungen von der Norm.

00:10:19: Was schreibt die Norm in der Rechtschreibung und wie weit weiche ich ab?

00:10:23: deswegen weiß ich jetzt auch wie viel das Kind abweicht Aber ich weiß nicht über die Ursache, denn ich habe ja nur gemessen wie schlecht in Anführungsstrichen das Kind schreibt.

00:10:33: Daraus kann ich eigentlich nicht definieren ist es erworben oder angebogen?

00:10:38: Das lässt sich am Testergebnis nichts ablesen.

00:10:42: und wenn wir uns jetzt überlegen... Ich hab' ein Kind das trennt nun eine ganz kurze Ein ganz, ganz kleines Stück.

00:10:52: Das eine hat einen Wert von vierunddreißig das andere ein.

00:10:54: Von sechsunddreißig.

00:10:56: dann hat es einer die Möglichkeit eine Diagnose zu bekommen im Bereich Störungen und das andere würde als Schwäche gehandelt.

00:11:02: Das ist natürlich fernab von jeder Realität.

00:11:07: Das heißt diese Diagnostik muss natürlich irgendwo eine Grenze ziehen.

00:11:10: aber durch durch die gesetzte Grenze zu sagen, das ist jetzt erworben oder das ist angeboren.

00:11:17: Das finde ich schon schwierig und... Ich glaube, dass das die Diagnose auch gar nicht hergibt.

00:11:25: Nun wie gesagt ich wollte noch mal sagen es gibt ja auch diese Ausschlusselemente und zum Beispiel darf die Abweichung in der Leistung nicht durch unzureichenden Unterricht erklärbar sein.

00:11:34: Und jetzt frage ich mal in die Runde was machen wir denn hier mit unseren Kindern, die alle über die Corona-Zeit glückenhaft beschült worden sind?

00:11:41: Denn natürlich haben wir Auffälligkeiten in einer ganzen Kohorte aber wenn sie einen schlechten Tee wert haben Erfüllen.

00:11:52: Schließen wir die jetzt aus und sagen, sie haben alle nur eine Schwäche.

00:11:56: Das habe ich so in Gutachten noch nicht

00:11:59: gesehen.".

00:12:00: Und dann kommt ja noch dazu dass die Klassifikationssysteme die sagen ob es eine Störung ist oder nicht abweichen.

00:12:07: Die S-III Leitlinie stützt sich halt auf die Abweichung von der Norm und sagt okay nur die Intelligenz muss im Norm darf nicht als Minderintelligenz sein.

00:12:20: In den USA hat zum Beispiel das Diskrepanzkriterium komplett aufgegeben und macht da gar keine Unterscheidung mehr.

00:12:28: Der ICD-X, heute auch neu der ICD Elf – auch wenn er bei uns noch nicht angewandt wird – hält weiterhin an diesem doppelten Diskrepansgedanken fest.

00:12:37: Auch wenn es von Schuldekörni ausdrücklich quasi als verpasste Chance kritisiert worden ist.

00:12:45: Das heißt, wenn aber ein System entscheidet, ob es jetzt eine Legaszenie ist oder nicht.

00:12:52: Das heißt die Werte innerhalb dessen Schwanken, ob das dazu führt dass ich die Diagnose oder nicht bekomme dann kann ich daraus doch nicht die Ursachen schließen.

00:13:02: Das heisst natürlich gibt es unterschiedliche Ursachen aber für die Hilfe die das Kind braucht und ob das Kind mit einem T-Wert von Problematik hat und das Kind mit einem T-Wert von thirty-four auf einmal eine Angebung, dass wage ich einfach zu bezweifeln.

00:13:25: Warum ist denn das überhaupt so wichtig?

00:13:27: Ich meine warum hängen wir uns an dieser Diagnose oder an diesem Kriterium so auf?

00:13:32: Denn letztendlich heißt es ja Das Kind ist über diesen Wert, das Kind ist unter diesem Wert!

00:13:37: Ich höre dann oft naja wenn es eine Störung ist da müsste man ja auch noch anderen Fähigkeiten arbeiten.

00:13:43: Und das ist auch etwas, was ich nicht für gegeben halte.

00:13:48: Denn wissenschaftlich ist das widerlegt.

00:13:50: die erst drei Leitlinien listet ausdrücklich als unwirksam auf Wahrnehmungs- und Funktionstraining, Hemizphärenstremulation, motorische Übungen visuelles Biofeedback.

00:14:00: Das findet man auch bei zum Beispiel Waldemann von Sokodolitz und auch bei Gerhard Schera Neumann.

00:14:05: Es ist also klar dass wir keinen Beleg dafür haben, dass diese Trainingswirken Sogar das Training der phonologischen Bewusstheit bei einem Kind, dass bereits eine Leserechtschreibbestörung entwickelt hat, hilft nicht mehr.

00:14:19: Das Training der phonologischen Gewusstheit ist bei Risikokindern im Vorschulalter ein guter Ansatz zur Vorbeugung bei der Therapie der bestehenden Störung wahrscheinlich nicht hilfreich.

00:14:36: Was wirkt, was belegt es ist Training am Lesen umschreiben an der Buchstabenortzuordnung und auch am Aufbau orthografischen Wissens und natürlich auch am Abspeichern, am mexikalischen Abspeicher von Wörtern um das Lesen zu unterstützen.

00:14:58: Es gibt aber noch etwas wo diese Unterscheidung wirklich zählt Denn dieses Etikett hat an zwei Stellen eine große Bedeutung.

00:15:06: Beim einen geht es um die Finanzierung nach dem Paragrafen thirty-five A im Sozialgesetzbuch acht, die Einliederungshilfe über das Jugendamt.

00:15:15: Hier muss eine Diagnose nach ICD zehn immer noch zwingend vorliegen.

00:15:20: Das war ärztliche Gutachten!

00:15:22: Muss ich darauf beziehen?

00:15:25: Aber... Und auch das ist oft ein Missverständnis.

00:15:27: Die Diagnose alleine reicht nicht.

00:15:31: Rein rechtlich muss dazu kommen, dass aufgrund der Leserechtschreibstörung eine seelische Beeinträchtigung vorhanden ist oder droht.

00:15:42: Das heißt die Latte liegt verdammt hoch um eine Förderung zu bekommen.

00:15:46: Da müssen Versagenstenngste und Schulvermeidungen sozial Rückzug, das alles oder sowas muss gegeben sein damit wirklich eine Förderung finanziert wird.

00:15:57: Wie gesagt, alleine die Förderung aufgrund des Gutachtens nach ICD-X wird es sicherlich nicht geben.

00:16:04: und es gibt auch selbst wenn im Gutachten drin steht dass eine seelische Beeinträchtigung anzunehmen ist.

00:16:10: Trotzdem Jugendämter die sogar mit den Kindern sprechen sich das selber angucken und dann für sich entscheiden ob das Kind jetzt seelisch beeinträgtigt oder nicht diese Praxis finde ich relativ fragwürdig aber ist so.

00:16:27: Das weitere Nachteilsausgleich, Nachteilsausgleich ist landesrecht.

00:16:32: jedes Bundesland hat seinen eigenen LRS Erlass und der ist nochmal in manchen Bundesländern nach Klassenstufen gestaffelt Und es gibt eben keinen Pauschalsatz ob es ein Nachteiles Ausgleich oder Notenschutz gibt.

00:16:45: Aber was man sagen kann in vielen Bundesländer ist Es so dass ein nachteilsausschleich Nachklasse sieben eben nur noch mit dieser medizinischen Diagnose gewährt wird.

00:16:59: Das heißt, das ist entscheidet über Ansprüche und darüber welche Unterstützung ein Kind letztendlich bekommt aber nicht darüber wie ich in der Förderung vorgehen muss.

00:17:10: Das heisst wo müssen wir wirklich hinschauen?

00:17:13: wenn wir uns jetzt die Begriffe mal auseinandersortieren Dann geht es letztendlich nicht darum zum unterscheiden, ob das jetzt eine Schwäche oder eine Störung ist.

00:17:22: Sondern welchen Entwicklungsschritt hat dieses Kind noch nicht vollzogen?

00:17:27: Ich möchte das wirklich nochmal mit dem Blick von Gerhard Scherer-Neumann betrachten die eben sagt schreiben und lesen lernen sind keine Schalter die umgelegt werden sondern eine Treppe mit Stufen.

00:17:38: Und die erste Stufe ist das sogenannte logografische Erkennen von Wörtern als Schriftbilder Das heißt, dass ich etwas in Schrift darstellen kann.

00:17:49: Kinder malen ihren Namen und Kinder erkennen.

00:17:52: Ich möchte jetzt keine Werbung für ein bestimmtes Unternehmen machen aber ein großes gelbes M und wissen was dazu erwarten ist oder auch andere Logos zum Beispiel.

00:18:01: Es folgt dann diese sogenannte alphabetische Stufe in der Kinder laut für laut verschriften nicht leicht zu setzen mit schreiben nach hören.

00:18:11: Und dann folgt die orthografische StuFe in der wirklich Rechtschreibmuster und Regeln erkannt werden.

00:18:17: Und da muss ich halt wissen, wo steht denn dieses Kind?

00:18:21: Ich meine es ist nicht in diesen zwei Stufen getan.

00:18:23: diese stufen unterscheiden sie in viele viele unterstufen und Es ist immer der Schritt oder die frage Wo steht dieses Kind, das ich morgen anfange zu fördern.

00:18:35: Und dass es umzusehen auf welcher Stufe ein Kind steht brauche in der Regel gar keine Diagnose nach ICD-X.

00:18:42: Ich kann sehr klar eine Förderdiagnostik machen die mir sagt welche Stufe ob im alphabetischen oder autografischen Bereich dieses Kind vollzogen hat und wo ich ansetzen muss.

00:18:55: Und ich glaube, das dürfen wir einfach nicht vergessen.

00:18:58: Egal ob ein Kind jetzt einen T-Wert von zweiunddreißig, siebenbreißig oder neunund dreißig hat wenn es Schwierigkeiten hat richtig schreiben zu lernen dann braucht es adäquate Unterstützung.

00:19:09: ja und das waren jetzt mal meine Gedanken zum Thema LRS Legasthenielese Rechtschreibschwäche, Leserechtschreibstörung.

00:19:22: Wenn du mehr über das Thema Lingerstinie wissen willst, empfehle ich dir meinen kostenfreien Videokurs.

00:19:28: Den verlinke ich in den Show-Notes und dann kannst du dir gerne vier Videos anholen schauen.

00:19:35: Und da gibt es drei klare Schritte die immer vollzogen sein müssen wenn du ein Kind mit der Erechtschreibschwäche sauber fördern möchtest!